На такое я определенно не способна :umnik: Принадлежность к роду человеческому в моем миропонимании сложно назвать достоинством :gigi:

Почему сразу Кащенко?
Открываем форум, допустим, Космо и читаем самые популярные темы, которые у ЛЮДЕЙ вызывают наибольший интерес, сострадание, понимание и так далее.
"Как увести мужа?", "Он тратит на меня мало денег", "Я не могу рассказать ему о своем прошлом", "Как затащить его в ЗАГС?", "Худеем до 40 кг". Еще нужно?
Поскольку я хожу на космо не первый год, то могу уже давать прогнозы - в каждой из подобных тем наберется не менее 50 человек с аналогичной проблемой и еще не меньше 100 будут делиться своим опытом успешного или неудачного ее решения.
И это, кстати, благополучные девочки - с работой, интернетом, из приличных слоев общества. Чем не выборка?
В других местах порой еще хуже.

Странно. Вообще - это умение, свойственное всем сатанистам и очень мало кому из остальных. Я бы как раз сочла его отличительным признаком (одним из). Чего-чего, а понаблюдать людей в критических ситуациях мне, к сожалению, пришлось много. Как я не лишилась умения любить навсегда - удивительно после этого :gigi:

Каким же образом? Если кто-то не позиционирует себя, как сатаниста, какое право имею я называть его таковым и его произведения ставить в пример? Если бы он хотел, он был сам это сделал, наверное.
Но шедевров вполне достаточно. Я бы сказала, что наоборот - мало кто из сатанистов не оставляет по себе творческого наследия или каких-то научно-технических достижений.

Кстати, BlackSteel, как думаете, можно это посчитать в отличительные признаки сатаниста - креативность как бы? талантливость или как это назвать?

Отредактировано Стелла Елена (2005-05-08 15:38:27)

Ничего, если я вклинюсь? Ненадолго...
Классные строчки от очень мною любимой и (в прошлом? хз) просатанисткой группы Tiamat: "You seem to think that planets orbit around you - that it might be only one thing to do..." Можно же по-разному объяснять вещи, не так ли?

Вопрос: а что ты там вапще забыла-то? Нафиг негативно эмоционировать? Не по-сатанински... Цык-цык-цык... Впрочем, после этого я лучше понял следующее:

Воистину. Не там ищешь.

Люди делятся на две категории: тех, кто считает, что людей можно поделить на две категории, и тех, кто так не считает... 8)

Вапще-то, на статвыборку для выводов не потянет в принципе.
Хотя, если вернуться к "Косме" - неудивительно, опять же... Но это не в человечестве проблема.

Кхм... Пальцы разогнуть?

Читали. Знаем. Вопрос упирается лишь в то, стоит ли считать достоинством принадлежность к роду человеческому. Моё мнение: видовая принадлежность ещё ни о чём не говорит. Человек - это немножко больше. Но я также считаю, что, пока человек не доказал обратного, он достоин хотя бы минимума уважения. В этот минимум и входит моё представление о гуманности.

Псих, пальцы разгинайте :gigi:  и губы закатывайте :gigi:  там еще кто-то меня за волосы хотел дергать :gigi:  что еще - говорите уж сразу :gigi:

А я что и говорю... бывает, что христиане поступают так же, как мы, но для меня главное, что у нас разная мотивация :gigi:  :gigi:  :gigi:

Живу я там :gigi:  Там наших полно :gigi:  на фоне "фиялок" их сразу видно :gigi:  и мы там стебемся еще :gigi:

Остальное обсуждать неохота. А по этому вопросу: спасённому ребёнку/котёнку/дереву, по большому счёту, по хрену, какая мотивация была у спасителя. За исключением случая, когда спаситель делал это для того, чтобы потом, например, изнасиловать и закопать жертву самому. Представившим вариант с деревом - моё уважение за воображение.

Отредактировано psych (2005-05-09 13:32:07)

А совершенно справедливо, Эми. Я не оправдываю позицию сатанистов, я ее пытаюсь объяснить. Мне мнение: заниматься отрицанием человеческой сущности может _только_ человек. Нечеловеку нет смыла доказывать, что он не верблюд:)

Эм, не понимаю, почему способность управлять чувствами ассоциирутся с бедной жизнью? Управление своими чувствами не приводит к их уничтожению, а приводит лишь к более разумным действиям. И все.
Мне сложно объяснить, ну попытаюсь на дурацких примерах, можно?
Например, при виде привлекательного мужчины дурочка-из-переулочка использует зов организма как руководство к действию (или некий мужчина при виде привлекательно женщины),а потом говорит - я человек и ничто человеческое мне не чуждо.
А описываемые сатанисты могут испытать влечение, но могут его проанализировать и решить, стОит ему следовать или нет.
Это обедняет жизнь?

Естесственно не отказываются, а даже наоборот. Например, можно совершенствовать интеллектуальные или психические способности.

Отредактировано Little Marie (2005-05-10 16:51:50)

Думаю, ничего не произойдет, если отвечу я

Неверная трактовка фразы Стеллы. В ней все правильно.

Ждем примеров (Мне самому жутко интересно).  Но скорее всего Вам (да и мне) они ничего не скажут - потому что Вам скорее всего не дадут готового отзыва на конкретное произведение (придется самому  читать, слушать и думать что потребует немалого времени),  и совершенно не факт, что "шедевр по Стелле" будет одновременно "шедевром по Вилли".

За респект спасибо. Вопрос особо выдающимся не считаю.

Мэри, спасибо тебе за слово "полемика". Точно

Вилли я ЭТИМ не занимаюсь. Мне интересно понять собеседника, я могу задавать ему вопросы, чтобы уточнить позицию, а не чтобы нащупать слабые словесные обороты, и только в том же ключе я принимаю дискуссию по отношению ко мне.
Мне интересно рассказать, как и услышать ответную реакцию, а заранее гранить фразы, чтобы их сложно было пробивать и переставлять с ног на голову - неинтересно совершенно.
Если не приматываться к словесным оборотам и не утрировать до предела - то можно случайно взять и понять, чего я там говорю, а не просто попытаться показать, как Вы умнее потому, что пользуетесь словами "выборка", "доказательство" и так далее.

Почему-то Мэри понимает чудесно - не потому ли, что ставит целью именно разговор и дискуссию, а не дешевый полемический бой?

Мр-р... все-таки формулировки у тебя четче...

Именно так.
Да и потом - тот факт, что не называл себя сатанистом величайший поэт Серебряного века, поэт "распада атома" Георгий Иванов, не означает, что он им не являлся. Мировоззрение, изложенное им в творчестве - пардон, оно самое. НО!!! Я говорю о другом - о том, что НЕЭТИЧНО по отношению к тем, кто не ответит (то бишь мертвым) препарировать то, что не было сказано. Раз он не пожелал этого сказать (не удивлена, благо время) - значит, я тоже этого говорить не хотела бы.
И таких - хватит на обоях написать от пола до потолка :gigi:

О. Эм

То же самое, что с Вилли выше обсудили. Лично у меня способность управлять чувствами не ассоциируются с сатанистами, Но сатанисты ассоциируются с этой способностью. Потому что они это постулируют. Скажем так, множество тех, кто у.с.ч., включает в себя множество с.в.т (сатанисто варраксовского толка :gigi: ).

Сааавершенно верно
Возможно, эмоции будут не такими сильными...

Ты лучше меня знаешь свой адрес:). Кроме Psycha еще Вилли, наверное. Иначе откуда берется неприязнь к обсуждаемому мировоззрению? Почему расходятся дороги от слова "неуважение"?
Вероятно, разница в понимании этого слова. Для меня человеческое отношение к людям не значит уважения. Говорить на Вы, уступать место в транспорте, не дискриминировать по половому или расовому признаку - это не "уважение", просто культура.

Надеюсь, это не ко мне:), а, может, Стелла так делает:)

Ну да, "отношение" более верное слово.

Эм, а в чем выражается твое уважение? В каких действиях, поступках, чувствах? И в чем, по-твоему, выражается неуважение?
Все-таки терзает меня смутное подозрение, что поступаем мы одинаково, но называем это по-разному.

Мэри.

Сложность явлений "Бог" и "сатанисты" несопоставимы. Последние, как носители конкретного мировоззрения вполне поддаются логическому анализу и критике. Ваше виденье реальности не может считаться содержательным аргументом в дискуссии.

Ну так предложите более тонкий инструмент. Я устал от демагогии.

Зачем и для чего вы это написали? Мысли вслух? Что это по-вашему доказывает или опровергает? Способность испытывать эмоции свойственна человеку. Умение контролировать их неуместные проявления тоже не подвиг.
Если вы холодно и безучастно отдаете должное математической гармонии некой симфонии, готовы лишь рассудочно отреагировать на мастерство художника, поэта, музыканта и не более, то наверное, это не тот отклик на который рассчитывал творец. Искусство без эмоционального воздействия,  не имеющее ответного чувства в душе человека - мертвое, механическое ремесло. Впрочем, если вам угодно, лишите искусства его магии, очарования, нерва, лишите великие творения их загадочной, чарующей ауры, отключите все это в своем сознании за ненадобностью и препарируйте мертвые конструкции на предмет профессионального мастерства. Мне же такое восприятие кажется серым и убогим.

Кажется, все сходятся на том, что постулируемые сатанистами максимы трудно выполнимы в силу специфической принадлежности к человеческому роду. Духовное совершенство, идеалом которого в христианстве является личность И.Х. также трудно достижимо. Теперь -  то, что простительно сатанисту, непростительно христианину? Что касается конкретных людей, то сатанисты вообще трудно уловимый народец, - не в силу своей прозорливости, а хотя бы потому, что  далеко не все из них в состоянии ясно, внятно и четко объяснить свое отношение к центральной точке своего мировоззрения во-первых, далеко не все из них в состоянии ясно и последовательно изложить свои взгляды во-вторых, далеко не все из них вообще  могут хоть как то осмысленно самоопределиться и т.п. и т.д. Отсюда, они гораздо содержательнее  и конструктивнее нападают, чем защищаются.  Единственным, заслуживающим уважения в этом плане лицом был некто сочувствующий. Имя его вам хорошо известно. Но он себя напрямую к сатанистам не относил. У меня вообще есть сильное подозрение, что "истинные сатанисты в природе не встречаются".

Соболезную.

Нелепица. Описанная вами экзальтированность скорее предполагает некий психопатический тип.

Это вообще то что: ваш контраргумент или простое упражнение в словесной гимнастике?

Более менее. Хотя тоже есть за что зацепиться, ну да лень. А то "бесчувственный человек, испытывающий восхищение" от такого мастера логического мышления как вы явный ляп.

"Толстокожесть" в смысле приписываемое вами моей недалекой (по совокупности замечаний Вилли от ЛМ) персоне неадекватное нежелание понять такое архисложное явление духа, как сатанист.

Просто христиане постулируют необходимость духовного совершенства и развивают его в себе. Поэтому духовное совершенство является характерным признаком христиан.
Этак до всего можно договориться и приписать что угодно кому угодно. Постулирование необходимости чего либо и стремление к обладанию этим не может называться характерным признаком. Обладание может.

Еще одна двойка мастеру логического мышления.

Стелла.

Я хотел серьезной дискуссии. Я задавал вопросы, я просил и требовал существенной аргументации.

Потому что с вашей стороны наблюдается лишь демагогия, понты и пафос. Я же предпочитаю грамотную полемику. Результативность выше в разы.

За употребелние "умных" слов прошу прощения. Постараюсь впредь излагать более доступно и примитивно.

А почему "понимает" Мэри...Ей приятно вас понимать...

Отредактировано Вилли (2005-05-12 01:30:10)

LITTLE MARIE

Ох уж эти коварные ассоциации! У меня вот, например, сопли ассоциируются с девочками в розовых платьицах, а страдание с врубелевским демоном, но если я попытаюсь воспользоваться своими ассоциациями в форумской дискуссии, меня забросают тухлыми помидорами. И потом, разве ассоциативное мышление не противопоставляется, как правило, логическому? И разве не призывают постоянно нас всех пользоваться в обсуждениях именно логической аргументацией? (Это не контраргумент. Это мысли вслух.)

Брррр... В моём представлении негуманность и мизантропия разные вещи, аморальность и хамство - тем более. Неэмоциональность и чёрствость... Ну, пожалуй. Если эмоции это жидкость, то как мы назвываем высохший кусочек хлеба? (Использую ассоциации. Бейте.)

Вот-вот. И меня терзает. Кроме того, выяснилось, что и христиане, и сатанисты могут на практике поступать совершенно одинаково, различаясь только мотивацией.
Да, судя по всему, дело только в том, что "уважение" мы трактуем по-разному. Для меня оно - часть культуры. Не плевать в лицо, не дискриминировать и т.д. - это уважение, скажем, равное 1. Если я ценю чей-то профессионализм или личные качества, то количественный показатель уважения будет выше, только и всего. С неуважением оказалось сложнее. Ну, попробую на пальцах - как на ронле репа считалась? Если 18 раз повысили, 3 понизили, то репа 15 (как если бы его уважали только 15 человек, хотя на самом деле 18). А если вообразить, что 6 раз понизили, а только 2 повысили, то картина и того хуже: -4 получается (совсем никто не уважает, хотя на деле двое-то уважающих всё же нашлись!) А на другом форуме репа считалась просто +18/-3 и всё было просто и понятно. Вот примерно также у меня с уважением/неуважением - если я человека за что-то конкретное не уважаю, то всегда найдётся и что-то, вызывающее уважение. Даже если негатива больше, не могу сказать, что я его СОВСЕМ не уважаю.
Прошу прощения у почтенной учёной публики за примитивизм данного поста.

BlackSteel

Согласен. Но в исходном посте имелись ввиду "сатанисты". Зачем же вы взялись подменять тезисы?

Существенное дополнение. Только непонятно, к чему? Разве кто то утверждал обратное?

(Со вздохом) Я никому ничего не навязываю. И свое виденье, как единственно верное нигде не постулирую. Я лишь ищу ответы. Что до меня, то с сатанистами лично не знаком. Все, что у меня есть - это их посты и сайты. Страдает ли от этого объективность исследования? Вопрос не так однозначен, как кажется, не правда ли? Как говорится, большое видится на расстоянии. Ну а если это маленькое, то не стоило и копья ломать... Нет?

Можете навязывать. Не бойтесь, моя "беспристрастность" не пострадает. Интересно же, с какой меркой предлагают подходить к ним носители определенных взглядов. Что полагается наиболее существенным, что второстепенным? Я вижу, что вы неглупый человек. Дайте мне пищу для размышлений.

Критике сатанизма в данной ветке поспособствовали два фактора. Во-первых, сам контекст. Во-вторых, упоминание сатанистов все той же Мэри, причем не как-нибудь, а в прямой связи с названием темы. Причем, до поста ЛМ о сатанистах никто и не вспоминал. "Назвался груздем, полезай в кузовок". А что вы хотели? Отсюда и только отсюда ваше "потому что". Ваш последний вывод в связи с этим умиляет, не более.

Я думаю, с этим согласились бы не все. Даже из вашего лагеря. До слова "равно".

Послушайте, милейший. Ведь из этого не следует, что "духовное совершенство" с какими то ни было критериями мы можем приписать той или иной группе по алгоритму, предложенному ЛМ? Я писал об этом. Не будьте и вы столь нарочито казуистичны.

Да ну? Вы имеете ввиду упоминание одного имени и пафосную голословность про абстрактный рулон имен? Или шикарное выступление про "подругу" от девушки, которая утверждает "Я есмь любовь", что само по себе до крайности противоречиво? Или загадочные спурты ЛМ, в которых только намеки на некую глубочайшую сущность сатанизма? Докажите мне, что почти каждый сатанист оставляет после себя творческое наследие или научно-технические достижения. Для начала хотя бы докажите мне, что люди мировой величины действительно близки к сатанизму, его подразумевали и неявно исповедовали. Или я требую невозможного? И вот тогда я готов относиться к сатанизму более, чем серьезно. Если это будет исчерпывающе показано, значит в нем действительно что то есть.   

Олевелая Эм

Эм, по-мойму, ты сделала акцент не на том слове и вообще вырвала фразу из контекста. Мне удивительно, как и ты, и Вилли зацепились за этот вопрос, когда он не стоит и выеденного яйца.

Попытаюсь объяснить.
Например, некоторое мировоззрение (философия, учение) предполагает в качестве особо важного компонента необходимость бриться наголо. Не логично предполагать, что все, кто бреются наголо, являются последователями данного учения. Но совершенно логично предположить, что если человек называет себя последователем этого учения и специально не обговаривает, что вот только он против лысины, то он должен бриться налысо.
Теперь проводим аналогию.
Мировоззрение - сатанизм
особо важный компонент - умение управлять чувствами

Конкретно по этому вопросу есть еще возражения?

Что касается соплей, то девочки в розовых платьицах - тоже люди, достойные, тск, уважения их мнения. И давай скажем им дружно, что их сопли - это не страдания, а именно что сопли. Можно, воспользоваться толковым словарем, как я сделала ниже.
Мне уже указали, что мое видение реальности в качестве аргумента не годится, тогда о чем вообще говорить? Я вижу, как сопли называются страданием. Не только сопли, конечно. Но где критерий отличия соплей от страдания?
Личноя не против страдания, хотя и думаю, что настоящий сатанист:) его испытывать не будет даже в лучшем смысле этого слова. Но это мое личное видение. У Стеллы, вот, другое. И она себя считает сатанистом, а я себя нет:).

Сорри, я писала спустя рукава и не хорошо продумала все слова.
Можно я выкручусь тем, что задам вопрос? А чем плохи негуманность и аморальность?
И что касается хлеба:) А как тебе мокрый хлеб? Учитывая, что возникновение эмоций обусловлено физиологически, я предсталяю себе, что неизбежный минимум (субьективная оценка, безусловно) контролируемых эмоций - это как раз то количество влаги, которое приемлимо для свежего хлеба:), все остальное - это же мокрый хлеб:)
Необходимое количество влаги, боюсь, наредкость неформализуемый компонент:)

Скорее, различается не мотивация, а интерпретация своих мотивов:).

Эм, разница в понятиях очевидна!

Я здесь ставлю 0. По-моему, не плевать и не дискр. не имеет отношение к уважению вообще. Нет людей, которым я буду плевать в лицо или хамить, не зависимо от моего отношения к ним. Даже к человеку, которого я очень презираю, так сказать -20/0. НО плевать в лицо я ему не буду ни в каком случае. Потому что это не имеет отношение к уважению, это просто культура.

По-моему, исходя из практических действий, принципиальной разницы между нами нет. И дальше нам только стОит обсудить, кто из нас прав в своем понимании слова "уважение". Взять в руки словарь?

Даль:

Еще толковый словарь

Ты думаешь, что простое культурное поведение можно назвать уважением?

Little Marie

Это и есть настоящая мораль.
Но сатанисты ее НЕ ПРИЗНАЮТ.

Они декларируют аморальность как основу всего.

Т.е. процесс принятия внутренних решений - ВСЕГДА ЛОКАЛЕН.

Они проецируют жизнь как череду дискретных конфликтов. И в этом вся проблема.

Заранее поясняю - я говорю об идейной части. Обсуждение личностей сатанистов мне не интересно.

В связи с постом ЛМ, где я не к добру помянут 8). Я считаю, что дискуссия может и должна иметь несколько уровней. Одна из них затронута Ноуком. Глобально, на уровне высоких теоретических абстракций. Это, безусловно, весомо и интересно. Я намеренно занизил планку, чтобы определить для себя, насколько люди, позиционирующие себе близкими к сатанизму, гармоничны и непротиворечивы, когда разговор касается на первый взгляд частностей и непосредственного толкования отдельных явлений человеческой культуры. Я вижу, что попытка натянуть на себя рваное одеяло дается им непросто. Результатом масса натяжек, нестыковок, искусственно вводимых ограничений, откровенно анекдотических выкладок и несуразиц и попыток перенаправить дискуссию в сторону от "неудобной" конкретики. Я занудлив, дотошен и сверхкритичен именно в силу поставленной цели. Я считаю, что т.н. мировоззрение сатанизма совершенно оторвано от реальности, не учитывает массу многомерных факторов социального общежития, тонкостей человеческого существования в этом мире, сверхсложности самого явления "ЧЕЛОВЕК", не имеет всеохватной цельности и внутренней значимости, попросту односторонне. Любые попытки оставаться сатанистом в любой ситуации, проецировать исходя из этой "системы" оценочные суждения о вещах, которые в силу своей сложности не укладываются в прокрустово ложе "интеллектуального" сатанизма, говорить о духовном через узкую призму рассудочного механицизма  выглядят смехотворно именно в силу этого.  Эта моя позиция и я предлагаю меня переубедить. В ответ ИМХО безосновательно и упорно ссылаются на мою непонятливость и не считают нужным ответить. Что ж, да будет так. Мэри, можете больше так громко не вопрошать у почтенной публики. Я освобождаю вас от нудной необходимости общения со мной. Желаю интересного общения. До свидания вам в этой теме.

Отредактировано Вилли (2005-05-12 20:43:23)