Молодёжная кофейня |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Молодёжная кофейня » Очевидное - невероятное » Как мы влияем на нашу судьбу?
Как вы считаете, мы можем повлиять на свою жизнь или всё уже заранее преопределенно?
У человека есть определённая судьба, но он может пойти не той дорогой.. И тогда всё изменится.. Так что жизнь всё-таки делаем мы сами.. Это моё мнение.. Человек приходит в жизнь, что бы исправлять ошибки прошлого.. Значит, если он раньше и быстрее с ними разберётся, тем быстрее его жизнь измениться.. по отношению к запланированному графику..
Не знаю есть у меня судьба или нет, определена или нет - но то, что скоро сесия и я ее могу избежать эт однозначно... - но тогда наступит кармическое наказание - служба в армии...
Судьба, млин, все предъопределено и если все обобщить - то мы рождаемся, учимся (кто чему), работаем, любим, размножаем себя и умираем... млин от судьбы не уйдешь... разве, что раньше :whoknows:
думаю.. что в общем..путь наш определен..
какие то важные моменты,что нас формируют..учат..
и в тоже время..мы можем не то чтобы менять, а точнее сглаживать острые углы на пути своем..если, так скажем, будем осмотрительны и осторожны..а также будем трезво оценивать ту или иную ситуацию..и поступки свои
Теоретически - да. Зная координаты и импульсы всех частиц в данный момент времени, в рамках классической механики можно предсказать их координаты импульсы в любой другой. В рамках квантовой механики - нельзя, но теоретически (10^40 частиц!) можно посчитать вероятность того или иного состояния. То есть судьба предопределена безусловно, и повлиять мы на нее не можем (вероятность реализации зависит не от нас). Но это чисто теоретически. А практически мы вроде бы думаем, вроде бы принимаем решения....
Судьбы нет, ибо то, что происходит и есть судьба. Такой вот дуализм. Нет предопределения. Будь оно, кто-нибудь мог бы его узнать и изменить. Но если не знаешь, что тебя ждет, как это можно изменить? Я знаю расписание поездов, поэтому от меня зависит - успею я на конкретную электричку или нет. (Форс-мажоры не рассматриваем пока). Я не знаю расписания поездов, как я могу успеть или не успеть на конкретную электричку?
Теперь о форс-мажорах. Кирпич ни с того, ни с сего падает на голову или нет? Видеть в этом падении предначертание судьбы? Нелепо. Родился, рос, учился, жил - судьба затратила кучу энергии и времени, чтобы внезапно прекратить? Значит, есть случайность, на которую не повлияешь. Обойти стройку - изменить судьбу - и попасть под трамвай... Судьба!
Судьбы нет, ибо то, что происходит и есть судьба. Такой вот дуализм.
То есть судьба - это настоящее и прошлое?.. Определение плз (пойдет даже из словаря - главное, чтобы оно было близко Вам).
Нет предопределения.
Да ну... если кирпич подбросить - он упадет (и можно с той или иной точностью определить его положение во все следующие моменты времени). Если кирпич уже летит, то зная координаты, импульс и угловую скорость, можно предсказать ео положение до момента падения (чем больше дополнительной информации - тем точнее). События своей жизни вроде бы тоже как-то получается предсказать (пусть это только оценка, но чем больше информации - тем точнее прогноз, на основании полной информации теоретически можно построить полный прогноз - с вероятностями реализации)
Будь оно, кто-нибудь мог бы его узнать и изменить. Но если не знаешь, что тебя ждет, как это можно изменить?
А не получится - вычислительная трудность просто огромная. Далее, прогноз все равно вероятностный (можем найти лишь вероятность даного результата).
Я знаю расписание поездов, поэтому от меня зависит - успею я на конкретную электричку или нет. (Форс-мажоры не рассматриваем пока). Я не знаю расписания поездов, как я могу успеть или не успеть на конкретную электричку? Теперь о форс-мажорах. Кирпич ни с того, ни с сего падает на голову или нет? Видеть в этом падении предначертание судьбы?
Видеть в этом Реализацию Случайного Процесса. Зная расписание электричек, можно с какой-то точностью предсказать время её появления на станции. Но точноть предсказания можно повысить, если знать, ещё что-нибудь (например, что расписание сегодня изменилось, и нужная электричка пойдет на 5 минут позже)
Значит, есть случайность, на которую не повлияешь.
Есть, но она - другой природы.
Обойти стройку - изменить судьбу - и попасть под трамвай... Судьба!
А тот факт, что Вы захотели обойти сторойку - это тоже можно попытаться предсказать, собрав информацию о Вас лично.
Определение - это можно.
"Судьба - это то, что происходит и будет происходить". Я успеваю на электричку - это судьба, не успеваю - тоже судьба, по моей вине или по воле высших сил - всё равно судьба.
Предсказать что-то в ближайшем будущем, конечно, можно. Но многое нельзя. Пример. Тысячи людей, живших в Сингапуре, Таиладе и Индии, знали, что существуют цунами. Цунами можно предсказать. Тем, которых смыло в декабре, это предсказание сильно помогло?
Сотни тысяч людей живут у подножий вулканов. Каждый день может для них стать "последним днем Помпеи". Они искушают свою судьбу. Могут уехать, могут остаться - любой выбор - судьбоносен.
Факт, что я обошел стройку, предсказать можно. Вероятность того, что я, обходя стройку, попаду под трамвай можно рассчитать. Если вдруг произойдет взрыв бомбы террориста в этом трамвае, то это будет случайность непрогнозируемая и непросчитываемая. По крайней мере, для меня. Это - Судьба.
По крайней мере, для меня.
Дело не в том, для тебя или нет. Дело - в принипиальной возможности такого рода предсказания.
Основываясь на твоих же примерах:
Зная то, что цунами будет (точную дату, силу и место землятрясения, а вобще - зная абсолютно все про и всех), можно точно сказать
1) когда замлятрясение зарегистрируют и какие выводы сделают
2) кого успеют оповестить
3) кто ЗАХОЧЕТ УЕХАТЬ по тем или иным причинам (включая и пункт 2)
4) кто останется и где будет находиться
5) кто при этом выживет
Понятно, что никто из людей этого предсказать не может. Но зная ВСЁ (вообще всё, но сейчас) ТЕОРЕТИЧЕСКИ (то есть если не учитывать вычислительную сложность) можно предсказать ВСЁ (вообще всё, но в будущем).
Не хотелось бы что-либо придумывать заново, поэтому я просто процетирую слова Вилли, с которым я по этому вопросу полностью согласна:
Человек дейтсвительно в состоянии влиять, но лишь в той степени, до которой фатум допускает такое влияние. Человеку постоянно предлагаются альтернатива, в рамках которой он волен выбрать любое решение со всеми вытекающеми из него. Т.е. влияй себе на счастье или на беду, но лишь в строгих рамках того ореола, который очерчен вокруг твоей жизни.
Я считаю, что Судьба есть. Жизнь многовариантна, человеку дается выбор, но "выбор в рамках".
Моя подпись: Каждому своё. И это точно. :gent:
Вот я тут подумала, Судьба это или не Судьба то, что я когда-то попала на форум и познакомилась со всеми вами. Ведь я до этого вообще не представляла, что такое форум!!! И ещё 150 лет не представляла бы, если не зашла бы за рефератом на ролн. Да, и ещё: я же очень долго отбрыкивалась от форума (окошко постоянно выпрыгивало, а я его закрывала!).
Так что же это Судьба?! :gigi: Именно этот форум, именно в это время оказались на этом же форуме именно эти люди???? Судьба!? Ась??? :umnik:
Весь диспут, как мне кажется, крутится вокруг двух тезисов: 1. Согласно судьба ведет за руку, несогласного тащит за волосы. 2. Бог всемогущ, но человеку дано право выбора.
И постоянно - фатум. Всё предопределено, предопределение теоретически можно узнать, но где факты? Откуда это известно, что всё преопределено?
1. Согласно судьба ведет за руку, несогласного тащит за волосы.
В некотором смысле - да
2. Бог всемогущ, но человеку дано право выбора.
Во-первых, не Бог, а товарищ Бог. Во-вторых Бога нет.
И постоянно - фатум. Всё предопределено, предопределение теоретически можно узнать, но где факты? Откуда это известно, что всё преопределено?
а ниоткуда - это интерполяция некоторых знаний и наблюдений полученных за небольшой промежуток времени на большой промежуток времени.
Во-вторых Бога нет.
Когда будет, не подскажете?
это интерполяция некоторых знаний и наблюдений полученных за небольшой промежуток времени на большой промежуток времени.
В этом случае не рассмотрен фактор фатума. И потом. Интерполировать можно как в доказательство предопределения, так в опровержение. Одни и те же наблюдения.
Мда... все равно не получается законченной картины.. То, что все определено каким-то моментом в ДАЛЕКОМ прошлом неверно: чем дальше этот момент времени в прошлом, тем хуже предсказание (даже в идеальном случае). Вот такой вот поворот. Но человек все равно ничем не управляет (просто потому, что он сам - набор атомов). И получается, что нашей жизнью управляет такой большой генератор случайных величин.... Так что если кому-то хочеся, можете наделить его разумом и обозвать Богом (и будет он всемогущим, в рамках своих законов природы, только не человеческих качеств у него не будет ни одного).
Объяснять, ссылаясь на чей-то промысел (не важно, как называть - Бог, Космос, Логос, генератор случайных чисел и т.д.), значит, ничего не объяснить. Думаю, что все происходящее - набор случайностей с вкраплениями обдуманных действий.
В то же время никак не могу согласиться с тем, что человек - набор атомов. Слишком уж сложно всё устроено.
Как в том анекдоте про рыбок: "Хорошо, Бога нет. Кто же тогда меняет воду в аквариуме?"
Объяснять, ссылаясь на чей-то промысел (не важно, как называть - Бог, Космос, Логос, генератор случайных чисел и т.д.), значит, ничего не объяснить.
Да, есть такое. Но имхо все к этому и сведется.
Думаю, что все происходящее - набор случайностей с вкраплениями обдуманных действий.
А что есть обдуманное действие? Что есть "Обдумывание"? ИМХО движение электронов и ионов - а они двигаются по определенным законам.
В то же время никак не могу согласиться с тем, что человек - набор атомов. Слишком уж сложно всё устроено.
Есть другие предложения? Моделировать человека человеком не предлагать.
Сведется - не сведется - зависит от нас. Если мы старательно будет избегать персонификации судьбы, то либо будем обсуждать дальше, либо тема заглохнет.
Электроны и прочие двигаются по определенным законам. Но законам, определенным человеком. Т.е., скоплением этих электронов, протонов etc.
Под обдуманными действиями я понимаю те действия конкретного индивидуума, которые он может объяснить. Пример, я сижу сейчас за компом. Это (с моей точки зрения) действие обдуманное, а не случайное.
Другие предложения есть. Но об этом - в следующий раз.
Если мы старательно будет избегать персонификации судьбы, то либо будем обсуждать дальше, либо тема заглохнет.
Будем обсуждать,потому что получается крайне веселая картина: на микроуровне предопределено вообще вся жизнь (в том числе и наши мысли и действия, как обдуманные, так и случайные).
Электроны и прочие двигаются по определенным законам. Но законам, определенным человеком. Т.е., скоплением этих электронов, протонов etc.
Это как? По-моему законы именно найдены человеком, а кем они заданы - неясно (Рассматривать "судьбу" как источник законов природы, которые не могут быть выведены из других законов?).
Под обдуманными действиями я понимаю те действия конкретного индивидуума, которые он может объяснить. Пример, я сижу сейчас за компом. Это (с моей точки зрения) действие обдуманное, а не случайное.
Вот вопрос: а можно ли браться утверждать, что результат - это результат работы детерминированного алгоритма? То есть если клонировать Кузнца, и обеспечить клону абсолютно такой же набор событий, то спустя такое же время после рождения он тоже будет сидеть за компом (да и будет такой же личностью)?
Физические законы описаны человечеством для понимания физической природы Вселенной человечеством. Вполне вероятно, что в другой системе описания (координаты, иная структура свойств, материи, жизни) будут другие законы.
Какими причинами задано видимое нами строение Вселенной, действительно, не ясно.
можно ли браться утверждать, что результат - это результат работы детерминированного алгоритма?
Нет. В приведенном случае мой клон будет совершать собственные обдуманные действия, а не мои. Достаточный пример: существование близнецов. Хоть у них и бывают совпадения в поступках по жизни, бывают и различия. При равных изначальных условиях (воспитание, образование (детсад, школа), источники существования (родители) и объекты самореализации (поиск работы, любимого дела, создание семьи).
Дело в том, что близнецы ведут себя очень похоже. Среди людей, которые не являются родственниками, такое бывает крайне редко. Но близнецы - это не клоны. Они генетически они очень похожи, но не одинаковы. Кроме того, у близнецов условия немного различны (из никогда не называют одинаково, они никогда не попадают строго в одни и те же условия).
Если моделировать человека машиной - то получатся абсолютно одинаковые личности.
Если считать его машиной с вероятностным алгоритмом - тогда личности будут похожими (в зависимости отстепени "случайности" - более или менее похожими).
Думаю что дляя конкретного человека реализуется вторая модель (и думаю, здсь ты соглашишься).
Хорошо, тогда так: а если создать точную копию? То есть не просто клона и его окружения, но точную копию мира (то есть все молекулы обоих копий имеют те же самые кординаты и импульсы). Я утверждаю, что в этих мирах человек и его копия буду вести себя строго одинаково.
Современная квантовая физика утверждает, что двух полностью идентичных частиц не существует. Посему, создать полный дубликат не возможно.
Но, даже если и удастся создать точную копию человека, поставить их в одинаковые условия, не обязательно они будут вести себя одинаково. Это утверждение из физики параллельных миров.
100% копия мира? А смысл? Только доказать его полное совпадение с оригиналом? Или наличие предопределения? Так это не верно. Гвоздь создан для забивания его. Вся его структура предназначена для этого. Судьба гвоздя - быть забитым. Если мы сделаем копию гвоздя, то у нее будет та же судьба - быть забитым. Но разве сам гвоздь сможет угадать свое предопределение, глядя на свой клон? тем более, понять смысл своей судьбы и повлиять на нее?
Современная квантовая физика утверждает, что двух полностью идентичных частиц не существует. Посему, создать полный дубликат не возможно.
Вот про это я и говорил, когда говорил про случайные вещи. Но потом я от этого отошел - эффект от такой неточности крайне невелик.
Но, даже если и удастся создать точную копию человека, поставить их в одинаковые условия, не обязательно они будут вести себя одинаково. Это утверждение из физики параллельных миров.
почему? (самый больной вопрос на самом деле)
Но разве сам гвоздь сможет угадать свое предопределение, глядя на свой клон? тем более, понять смысл своей судьбы и повлиять на нее?
ИМХО, глядя на сотню своих клонов, понять может, влиять - необязательно.
Потому что, исходная точка теории существования параллельных миров: при прочих равных обстоятельствах, индивидуум может что-то изменить в одну или другую сторону. Точка поворота, так называемая.
Скажем, Наполеон в нашем мире выиграл Ватерлоо. Родился новый мир.
Подробнее описано в творениях В. Звягинцева. Или у Г. Гаррисона про Стальную Крысу.
Относительно клонов. Личностный пример. Если из меня сделать 99 клонов, то все мы вместе будем обладать теми же способностью мышления, сознанием и знаниями, сомнениями, что и я один. Ничего нового не прибавится от тиражирования. Как газета: что один экземпляр, что сто - в каждом написано одно и то же. Для осознания окружающих событий надо взять другую газету. Третью. Сравнить. Будет множиться знание, будет множиться сомнение. Но можно на что-то опираться, можно что-то отвергать, сообразуясь с личным опытом и логикой.
индивидуум может что-то изменить в одну или другую сторону
Да не в том дело, что может... Наши мысли, поведение, желания и т.д. -тоже определяются тем, что было раньше.
Личностный пример. Если из меня сделать 99 клонов, то все мы вместе будем обладать теми же способностью мышления, сознанием и знаниями, сомнениями, что и я один. Ничего нового не прибавится от тиражирования.
Дело не в том, что прибавится или нет. Главное, чтобы они мыслили одинаково и вели себя одинаково - тогда модно утверждать, что при одних и тех же начальных условиях и событиях человек ведет себя строго одинавково.
Там Блекстил спрашивал определение судьбы, ну вот одно из них: Судьба - непостижимая предопределенность событий и поступков., то есть это закон понимание которого всегда будет отодвигаться при существование человека в нынешней его форме.
случайности я все же воспринимаю как непонятую закономерность
Судьба - мадам, с которой я играю в шахматы...
первая реакция: хотелось сказать, что все равно проиграешь, но потом вспомнила, что не факт, т.к. мы не знаем, что происходит все же после смерти
Вы здесь » Молодёжная кофейня » Очевидное - невероятное » Как мы влияем на нашу судьбу?